ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Zanim zadasz jakiekolwiek pytanie, skorzystaj z wyszukiwarki i sprawdź, czy ktoś nie poruszył tematu wcześniej. Pozwoli to zachować ład i ułatwi szukanie innym.

Moderator: Aniołowie

ODPOWIEDZ
Marcjako, Z Nickiem Ogarnięty
 

Posty: 99
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:24
ID: 498
Rasa: Cz³owiek
Profesja: Bard

ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Marcjako, Z Nickiem Ogarnięty »

Przepraszam, Ale kto do zrogowaciałej wymyslił taką dużą zmianę pod koniec/w środku ery? Czy ktoś się w ogóle nad tym zastanowił? To przecież nie jest błąd że trzeba to szybko załatać tylko mechanika której zasada działania ma być znana od początku ery. TO Tak jakby znerfić jakąś postać w lolu W ŚRODKU TURNIEJU. Przecież ostatnio była burza o zmiany u kowala w trakcie ery (viewtopic.php?f=14&t=319).

Przecież decyzja czy idzie się w kontry czy w bloki zapada na początku ery. Jak macie teraz zamiar postąpić z tymi co punkty specialne dali w kontrataki? To jeszcze dość łatwo odkręcić, ale co ze zwinnością? Jak to obliczycie kto ile by dał w zwinność jakby był np na blokach albo unikach? Nie mówiąc już o innych statystykach czy wykuwanym uzbrojeniu...

Apeluję o cofnięcie zmiiany oraz czekanie ze zmianami do końca ery. Wiem że osobiście mnie ten problem nie dotyka, bo nie gram na kontratakach, ale to jest jawne plucie w stronę graczy.
Samael
 

Posty: 150
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:34
ID: 772
Rasa: Wampir
Profesja: Wojownik

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Samael »

potwierdzam!

Zero szacunku do graczy i jawne plucie im w twarz!
Hpes
 

Posty: 124
Rejestracja: 8 lip 2020, o 18:07
ID: 2379
Rasa: Cz³owiek

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Hpes »

Nawet ja sie zgodze z tym ze to jest przegina. Cala ta era to porazka, same bugi, nerfy, zmiany bo cos nie pasi. Wiem ze betatesty sa ujowe monotonne nikt za to nie placi i nie wszystko sie wychwyci. Moim zdaniem( tak wiem rzemkuje co ja tam wiem ) powinno wrocic to co bylo. Malo tego zaproponowalbym zeby cofnac ogolnie zmiany z tej ery na ne z tym trafianiem zeby jednak mozna bylo jakos grac tankiem niz tylko pod zwinke. Ogolnie wyglada to na brak szacunku dla graczy bo dostalismy obietnice ze nie bedzie wiekszych zmian w tej erze bez wczesniejszego omowienia, no chyba ze to jest sprawdzenie kto dalej bedzie gral w impa mimo rzucania klod pod nogi
Toboe, Irbis Mroku
Archanioł
 

Posty: 350
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:23
ID: 166
Rasa: Człowiek
Profesja: Rzemieślnik

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Toboe, Irbis Mroku »

Myślałem, że już się ludzie przyzwyczaili do zmian i nerfów w trakcie ery...
To nie pierwszy raz, kiedy kogoś dopadają nerfy w ciągu ery. Też byłem ofiarą takich nerfów w poprzednich erach.

Myślę, że mniej zniechęcające są nerfy przekokszonych systemów niż obserwowanie kogoś jadącego na nich i zostawiającego konkurencję w kurzu i pyle za sobą. Nerf dotyka ograniczoną grupę osób, gracz, z którym nie ma sensu nawet konkurować przez mocny debalans jest zniechęcający do gry dla wszystkich.

Może zamiast jęczeć, warto pomyśleć o tym jak widzimy system kontr, uników i bloków?
Sam to widzę tak, że wszystkie te strategie powinny bazować na tych samych statystykach, wbb i zwince, przy czym kontry powinny być najtrudniejsze do wykonania, uniki przeciętnie trudne i bloki najłatwiejsze.
Tak więc:
Kontra powinna móc zablokować do 50% ciosów plus 10% ze specjali (5 razy po dodatkowe 2%). Pozwalałaby ona wykonać więcej ciosów na turę niż pozostałe techniki przez kontrowanie mniejszą liczbą pr niż wykonanie zwyczajnego ataku, powiedzmy pr broni minus 3-4pr.
Uniki powinny móc zablokować do 65% ciosów plus 10% ze specjali (5 razy po 2%)
Bloki powinny móc zablokować do 75% ciosów plus 10% ze specjali (5 razy po 2% zamiennie ze skutecznością tarcz), jednak powinny redukować liczbę ataków, jakie sami możemy wykonać przez odbieranie punktów ruchu per dobrze wykonany blok (3-4pr).
Najprościej byłoby dać jeden wzór na wszystkie typy redukcji otrzymywanych ciosów i dla nich potem odpowiedni mnożnik.

Ponadto do systemów, gdzie liczona jest trudność wykonania danych czynności proponuję wykorzystywać piękną funkcję arcustangens: https://blog.etrapez.pl/wp-content/uplo ... 68x588.png
Jej krzywizna świetnie oddaje krzywą zdolności, kiedy praktycznie nie mamy możliwości wykonania danej czynności, potem zaczynamy ogarniać technikę bloków/kucia/warzenia i po przekroczeniu pewnego pułapu nauka zaczyna być trudniejsza. Oczywiście wzór można dowolnie modyfikować dodając minimum, maksimum i przesuwając punkt przegięcia, czyli optimum nauki danej czynności. Optimum mogłoby dawać jakieś 75% pełnej skuteczności. Oczywiście mówię już o rozważaniach na kolejne ery.

Pozdrawiam.
Hpes
 

Posty: 124
Rejestracja: 8 lip 2020, o 18:07
ID: 2379
Rasa: Cz³owiek

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Hpes »

No oki Tob tylko ze ten nerf ktory dotyka tylko kilka osob, najmniej dotyka Sama ktory robi spokojnie baszty a innych walczacych cofnelo o kilkanascie lvli w zwinke i szybko baszt nie porobia. Naprawde administracja nie widzi ze wycina komus konkurencje ?
Toboe, Irbis Mroku
Archanioł
 

Posty: 350
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:23
ID: 166
Rasa: Człowiek
Profesja: Rzemieślnik

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Toboe, Irbis Mroku »

Czyli problemem nie jest to, że jest nerf, tylko to, że nie zostały cofnięte zyski z przekokszonej mechaniki?
Bo właśnie opisałeś sytuację wszystkich, którzy nie mogli korzystać z łatwego rozwoju postaci z kontrami, czyli praktycznie wszystkich magicznych i barbarzyńców.
Orgrael Ogniojad, Pan Płomieni
Bóg
 

Posty: 989
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:23
ID: 13
Rasa: Cz³owiek
Profesja: Nekromanta

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Orgrael Ogniojad, Pan Płomieni »

Wiecie co - szczerze, nie mam już siły do tych przepychanek o wszystko i z każdym w tej grze.

Rzecz jest dość prosta - kontry były zbyt mocne i przez swoją totalną skuteczność dawały niemalże nietykalność osobom grającym na kontrach. Dowodem na to jest np. Samael który zabił klucznika około 130 lvlu, ale też inni walczący, którym bardzo sprawnie szło.
Wprowadzony dzisiaj nerf miał na celu zmniejszenie przepaści powstałej pomiędzy nimi, a pozostałymi profesjami - magicznymi, barbarzyńcami, itd.
Nie w celu zablokowania komukolwiek dalszej gry, tylko lekkiego zrównania szans reszty. Gracze, którzy nie mają możliwości lub nie wybrali gry pod zwinność i kontry mają pozostać całkiem na straconej pozycji i wg Was tak jest lepiej?

Otóż:
1. Kontry nie stały się bezużyteczne, jak niektórzy sugeruję - czego dowodzi choćby to, że Samael przed zmianą bił Klucznika, a po zmianie "już tylko" Arcyczarta. Rzeczywiście taki dramat?
2. Nerf kontr najbardziej odczuwalny jest właśnie na najmocniejszych mobkach, nie na słabych i średnich, więc nie boostuje Samaela, co także zostało zasugerowane, tylko daje innym szansę (ewentualnie) nieco podgonić - chociaż gonienie go jest już mało realne.
3. Bez tego nerfa era skończy się maksymalnie za 2 tygodnie. Znów się wszyscy rozejdą w oczekiwaniu na start kolejnej - który nie wiem kiedy nastąpi. Nie lepiej zwolnić trochę?


Jeśli serio uważacie, że ta zmiana jest tak zła, szkodliwa i niesprawiedliwa to nie ma sprawy - możemy zrobić ankietę na forum w tej sprawie.
Czy jesteście za cofnięciem zmiany, czy nie?
Jak zbierze się do piątku min 25 głosów od graczy na ten temat to będzie ona wiążąca i można zmianę cofnąć.

Wtedy wszyscy będą szczęśliwi?
E M P I R E W I L L R I S E !...
Celebrian
 

Posty: 48
Rejestracja: 6 gru 2016, o 17:50
ID: 2069
Rasa: Cz³owiek

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Celebrian »

Motywacja zmiany
Motywacją zmiany (wg. wpisu na tablicy nowości) jest nerf złodzieja. Problem w tym że nerf kontrataków nie uderza w złodzieja tylko w każdego kto gra kontrami - np. ja na paladynie który jest gdzieś daleko w tyle. Czy potrzebowałem nerfa? - nie sądzę.

Wcześniejsze dyskusje
Tak jak mówi Marc - była burza i prośby żeby nie wprowadzać takich zmian w środku ery, a jednak zostało to zrobione. To nie jest bug, ani ewidentny i prosty do naprawienia problem balansu. Nie wystarczy zmienić jednego parametru i wszystko ok. W tej grze chyba nigdy nie było balansu i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Powód jest prosty - jest nas za mało i nie analizujemy danych tak jak to się robi w wielkich grach typu LOL. Wprowadzanie takich zmian tylko rozwala rozgrywkę. Ta era należała do zwinności i każdy się z tym pogodził - BA, to była świadoma decyzja Orga żeby zwinność odgrywała tak ważną rolę w tej erze - było o tym wiele komunikatów. Więc dlaczego w takim momencie ery robić taką zmianę? To że ktoś odstaje od konkurencji to nie powód żeby wgrywać nerfa dla połowy graczy. Pisałem o tym we wspomnianym przez Marca poście - nieprzemyślane "poprawki" w środku gry mogą wywołać więcej szkód niż pożytku.

Konsekwencje
Wykonując taką zmianę rujnuje się builda i postać niektórym graczom. W pewnym momencie gry zauważyłem/dostałem podpowiedź, że kontrataki po ostatnich zmianach są całkiem opłacalne (szczególnie że i tak potrzebuję zwinności żeby trafiać) i postanowiłem rozwijać postać w tym kierunku. Trenowałem i modliłem o zwinność i pakowałem AP w specjala. Teraz już nie mogę tego odkręcić :(. Właśnie takich sytuacji chciałem uniknąć prosząc o konsultacje lub po prostu wstrzymanie się z takimi zmianami w trakcie ery. Osobiście wolę być gdzieś w tyle stawki, pogodzony z faktem, że ktoś inny wybrał lepszą postać/build w tej erze, niż żeby były wprowadzane takie zmiany. Gram dla zabawy, a nie na wyścigi do zwycięstwa. Niech Kronos lub Samael wygrywają erę "za szybko" - mało mnie obchodzi ta wielka gra o złote kalesony. Dla mnie osobiście ważne jest to, że mogę ponieść konsekwencje złych i dobrych decyzji mając takie same możliwość jak inni gracze - to mi sprawia radość w graniu, a ta radość jest regularnie odbierana. Poza tym wydaje mi się że wyścig o wygranie ery jest raczej wyścigiem gildijnym a nie indywidualnym. W każdej gildii raczej są osoby które wyprzedzają innych (z różnych powodów) i pod nich się gra. Każdy też jest w gildii przydatny bo przecież nikt nie wygra ery bez eq, elków, aktywnych artefaktów, umagicznień, świątyni itp. jeżeli tak spojrzymy na sprawę to balans jest - a przynajmniej ja go widzę bo nie wiem kto wygra erę np. Sam czy Kronos - mają równe szanse. Więc gildie mają te same szanse jeżeli mają ogarniętych graczy grających pod kontry.

Brak testów przed erą
System trafień, kontrataków, uników i bloków, a w szczególności korelacja ze statystykami w postaci szybkości, zwinności i wbb jest moim zdaniem w tej erze skopany. Powinno to zostać dokładnie przetestowane, bo przecież te konfiguracje nie są robione na pałę. Czy może się mylę i Org zmienia sobie parametry na zasadzie "ciekawe co się stanie jak zrobię TAK", a następnie "EXECUTE ORDER NOWA ERA". Niestety z tego co wiem to testerzy nie dopisali na tą erę (osobiście testowałem czarodzieja i nie mogłem zajmować się niemagicznymi jako że chciałem grać palkiem). Nie wiem dokładnie ile czasu poświęcono na sprawdzenie nowego systemu, ani kto to robił, ale ewidentnie za mało. Martwi mnie fakt że pomimo szczątkowych testów era wystartowała zgodnie z założonym przez Orga harmonogramem. Moim zdaniem powinno to być odwleczone żeby wyłapać jak najwięcej błędów i sprawdzić balans.

Problemy z obecnym systemem
Wg. mnie mamy cztery problemy w obecnym systemie:
1. Zbyt niski wymóg zwinności do kontrataków
2. Zbyt wysoki wymóg zwinności do trafiania w przeciwników
3. Niezauważalny wpływ WBB na rozgrywkę
4. Zbyt trudne uniki i bloki (niezgodne z opisem jakoby były łatwiejsze niż kontry)
Jeżeli połączymy punkt 1. i 2. okaże się że mając zwinność na wystarczającym poziomie żeby trafić przeciwnika, możemy go również kontratakować. Nie ma wtedy sensu używać innych mechanizmów. Te wartości powinny być dużo bardziej "rozstrzelone".
Punkty tutaj wymienione nie oznaczają, że należy to wszystko TERAZ tuningować, bo na to jest za późno. Każdy zdecydował się już na build i jedyne co się osiągnie to kolejna dyskusja taka jak ta.
Na takie zmiany był czas przed i na początku ery, lub będzie na kolejną.

Sugestie
1. Cofnięcie ostatniej zmiany
2. Konsultacje lub rezygnacja z wprowadzania takiego rodzaju zmian. Bugi typu "masa diamentów za quest", "nakładający się bonus z różdżek" powinny być od razu naprawiane. Ale "balans" to bardzo delikatna sprawa.
3. Więcej testerów lub otwarta beta. Od kilku er nie widziałem żadnego "naboru" na testerów więc nie dziwię się, że nikt się nie zgłosił sam z siebie.
4. Jeżeli tak duża i ważna zmiana nie jest dobrze przetestowana to era nie powinna startować lub zmiana nie powinna wejść. Jest też trzecia opcja - tuż po rozpoczęciu ery, kontynuować testy i wgrywać zmiany póki nie mają one zbyt dużego wpływu na rozgrywkę, ale należy mieć świadomość posiadanych zasobów (godziny testerów i programistów), żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.
5. Rozważenie uwag w sekcji Problemy z obecnym systemem na przyszłą erę.

Odnoście wypowiedzi Orga
Orgrael Ogniojad, Pan Płomieni pisze:Wiecie co - szczerze, nie mam już siły do tych przepychanek o wszystko i z każdym w tej grze.
- To kto ma to robić? Chce Ci się wprowadzać takie zmiany, a konsekwencji już nie chcesz? Najlepiej "temat zamykam, bo nie chce mi się z Wami gadać"? Przecież wprost zostało na forum powiedziane żebyś "od tak" nie wrzucał takich zmian. Masz pomocników arche którzy też mogą dyskutować na forum. Nie szukasz pomocy, wprost mówisz, że chcesz kończyć z impem, a potem wrzucasz zmiany, które wkurzają masę ludzi i jeszcze nie chcesz z nimi pogadać.
Orgrael Ogniojad, Pan Płomieni pisze: 3. Bez tego nerfa era skończy się maksymalnie za 2 tygodnie. Znów się wszyscy rozejdą w oczekiwaniu na start kolejnej - który nie wiem kiedy nastąpi. Nie lepiej zwolnić trochę?
- nie. Wystarczy że era się skończy, wystartujesz od razu nową z tymi poprawkami i temat jest zamknięty. Pewnie nawet dostaniesz oklaski za to, że tak szybko nowa era wystartowała xD. Jaki jest cel przeciągania tego? Skutków niektórych zmian nie da się w 100% naprawić (rybak, rzemek i cokolwiek tam było), ale nowa era wystartuje na czysto, bez żadnego żalu i być może będzie to najlepiej zbalansowana i bug-free era przez to że nie będzie wielkich zmian i nowych funkcjonalności. Raczej nikt nie gra w impa dla "nowości" więc nic się nie stanie jak ich nie będzie. Wystarczy zmienić profesję/rasę żeby się nie nudzić.
Orgrael Ogniojad, Pan Płomieni pisze: Jeśli serio uważacie, że ta zmiana jest tak zła, szkodliwa i niesprawiedliwa to nie ma sprawy - możemy zrobić ankietę ankietę na forum w tej sprawie.
Czy jesteście za cofnięciem zmiany, czy nie?
Jak zbierze się do piątku min 25 głosów od graczy na ten temat to będzie ona wiążąca i można zmianę cofnąć.
- jestem za. Wyjdzie na to samo co było postulowane we wspominanym poście - konsultacje społeczne. Ostatecznie będziesz pewnie musiał poświęcić tyle samo, albo więcej czasu niż jakbyś od razu to zrobił. Jak następnym razem chcesz wrzucić taką poprawkę to też możesz dać ankietę - to nie jest dużo pracy, a wyniki mogą być inne niż zakładasz. Kilka dni zwłoki z taką zmianą nie zrobi już żadnej różnicy.
Sunai, Terminator
 

Posty: 25
Rejestracja: 17 sie 2020, o 08:22
ID: 2714
Rasa: Cz³owiek

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Sunai, Terminator »

Celebrian pisze:W tej grze chyba nigdy nie było balansu i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Powód jest prosty - jest nas za mało i nie analizujemy danych tak jak to się robi w wielkich grach typu LOL.
Gdyby większość graczy zgłaszała napotkane błędy w grze i myślała globalnie o rozwoju gry a nie tylko o tym by zatrzymać dla siebie to co ich boostuje a innych zostawia w tyle grę możnaby utrzymać w miarę zbalansowaną. Niestety widzę u sporej liczby graczy zupełny brak takiego myślenia. Gram już 3 ery i z przykrością mogę stwierdzić jedno, że duża liczba graczy myśli w ten sposób:

Jest bug lub jakieś niedociągnięcie które mogę wykorzystać i zyskać nad innymi przewagę? Super, po co to zgłaszać żeby zbalansować grę jeśli mogę na tym zyskać? Oczywiście zostawiam go dla siebie i wykorzystuję!
O, a ten bug/niedociągnięcie nie daje mi przewagi a wręcz spowalnia! Muszę go zgłosić.

Niestety w taki sposób się to przedstawia. Pewne bugi wychodzą na jaw później niż wcześniej ponieważ ktoś lub ktosie nie chcą się podzielić wiedzą o nich bo ich to boostuje i tutaj tkwi prawdziwy problem.

Zgadzam się w jednym. Powód jest prosty - brak chęci współpracy po stronie graczy. I ich myślenie wąskotorowe. Aby tylko mnie było dobrze a innych mam w du...

Zupełnie was nie rozumiem. Orgrael poświęca swój wolny czas ( i wszyscy którzy mu pomagają ) by gra funkcjonowała i była rozwijana. W wielu elementach funkcjonuje bardzo dobrze a to że czasami pojawiają się błędy przy wprowadzaniu czegoś nowego do gry a później jest naprawiane nie powinno dziwić.
Zamiast pomóc, tylko byście narzekali kiedy Org i inni starają się to naprawić w jakiś sposób. Aż ręce opadają patrząc na to co potraficie wypisywać po drobnych zmianach i korektach.

Kończąc, Orgaelu i wszyscy którzy sprawiacie że gra działa i jest rozwijana. W Impa grają również osoby które doceniają to co robicie i dziękuję wam za to. Może nie przebijamy się tak jak ci krzyczący co chwile z niezadowolenia ale cieszymy się z każdej próby balansu i ulepszenia gry które wprowadzacie. Dziękuję za te 3 bardzo fajne ery które mogłem rozegrać.

PS. Jestem na nie w sprawie konsultacji z całą populacja Imperium. Stuff powinien samodzielnie podejmować decyzję w którym kierunku powinno iść Imperium. Celebrian, nie wiem czy zauważyłeś ale rozgrywka toczy się w klimacie średniowiecznej fantasy. Tam nie było demokracji. I tutaj też nie powinno jej być. Jest król/bóg który prowadzi królestwo i to jest bardzo klimatyczne!
Therg Theusvinter
Archanioł
 

Posty: 100
Rejestracja: 17 lut 2019, o 12:35
ID: 3362
Rasa: Cz³owiek

Re: ZMIANA DZIAŁANIA KONTRATAKÓW POD KONIEC ERY?!?!

Post autor: Therg Theusvinter »

Do momentu zbudowania kolektywnej odpowiedzialności za hobbystyczny projekt, sytuacja utrzymywania ciągłej fazy beta Imperium jest stanem realnym - trzeba się z tym pogodzić.

O ile pamiętam system kontr był nerfiony dwukrotnie przed rozpoczęciem ery, raz jeszcze po jej rozpoczęciu z naciskiem na monitorowanie całej sytuacji - sami wiecie jak wyglądała dostępność graczy zaangażowanych w trakcie trwania ery, by nanosić odpowiednie poprawki oraz jak nie wyglądały wiadomości zwrotne wysyłane przez czołowych graczy z treścią walk do Orga czy Thorana...

Przez większą część Ery osoby zaangażowane bezpośrednio w testy traifeń/kontr miały niską widoczność, a Staff funkcjonował cząstkowo. Gdyby tak się nie działo, lub community Imperium prezentowało współodpowiedzialność za grę na etapie wszystkich mechanik, a nie wybranych/niewygodnych - sytuacja zażegnana byłaby kilka tygodni temu bez sygnałów wysyłanych przez m.in. Elbiego.

W obecnym momencie kontry były o ponad 30% skuteczniejsze niż w poprzedniej erze i dwie ery temu, to znaczy, że potrzeba było o 30% zwinności mniej by osiągnąć co najmniej ten sam rezultat (przy samej kontrze) i znacznie szybciej uzyskiwano rezultat dramatycznie przewyższający cokolwiek dotychczas dostępne. Nikogo to nie zastanawiało przy komunikacie o nerfie na początku ery.

Jednocześnie proszę o zachowanie przyzwoitości i zachowanie się od nieprzyzwoitych komentarzy. To nieprzystoi.
ODPOWIEDZ